particolare del libro di Pier Luigi Bersani, Per una buona ragione, Laterza, 2012
E’ uscito oggi il numero 9 di Lab Politiche e Culture (http://www.labpolitiche.it), il trimestrale online del quale Gente e Territorio è partner, sul quale è apparsa l’intervista che vi proponiamo. Del che ringraziamo Lab e l’Autore, Giuseppe Giliberti.
Questa è la prima di una serie di interviste a personaggi dell’area progressista che, per la loro esperienza politica, sono in grado di collegare il passato e il presente alle prospettive future della sinistra. Partiamo in questo numero da Pier Luigi Bersani.
G. Il tuo ultimo libro ha un bellissimo titolo, tratto da una poesia di Roberto Roversi: “Chiedimi chi erano i Beatles”. Credo che Roversi volesse esprimere in questo modo la necessità sua di trasmettere esperienze ai giovani, e anche il piacere di essere coinvolto nelle loro. Partirei da questo, perché ho l’impressione che il ruolo di padre nobile ti si adatti e che ti diverta molto in questi panni.
Bersani. Diciamo che ho percepito negli ultimi tempi con particolare acutezza il problema del salto generazionale, che in questa fase non si presenta come in altri momenti della storia. C’è sempre stato, ovviamente, ma stavolta s’è creata una barriera profonda, anche per l’irrompere della tecnologia. Quindi il tema di come passare il testimone e andare avanti con la nostra storia si è fatto molto acuto. Per questo ho cercato – o meglio, mi è capitato – di avere molti rapporti con i giovani, invitato da loro.
E qui c’è già una prima traccia di riflessione, perché di giovani se ne vedono pochissimi alle iniziative di partito. Ma dove m’han chiamato in iniziative organizzate da loro (all’università, nelle scuole, in feste), ne ho visti a centinaia, molto interessati in realtà alla politica. Quindi collegare la memoria alla prospettiva futura, dare l’idea a questa generazione che sono parte di un cammino, di una storia, credo che li rafforzi, li renda un pochino più sicuri, più consapevoli. Perché in questa generazione – anche nella parte motivata, che avrebbe interesse ai temi e ai valori della sinistra – il senso di impotenza, la difficoltà a vedere dove li porta il loro istinto, è molto rilevante. Per questo dico sempre a noi, a quelli della mia età, che ci tocca seminare, non raccogliere: seminare.
G. Io giovane non sono: ho esattamente un anno più di te. Però se fossi giovane probabilmente ti rivolgerei una domanda molto semplice e precisa: “Che cos’è la sinistra?”.
Bersani. Me la fanno questa domanda, e io rispondo così: è l’idea della uguale dignità di tutti gli uomini e le donne del mondo. È un fiore di campo, nel senso che esiste in natura. Nel mio libro io mi chiedo, ma com’è che a 11 anni faccio lo sciopero dei chierichetti sulla base di un’idea egualitaria delle mance? Non ne sapevo mica niente, ero un bambino.
G. Quindi la sinistra è un sistema di valori, prima che uno schieramento politico.
Bersani. Assolutamente sì. È un’idea originaria, che ti fa vedere i rapporti umani in una prospettiva orizzontale e non gerarchica. Fondamentalmente credo che sia un’idea basica abbastanza connaturata. Per questo dico che un giovane non deve aver paura che non ci sia più la sinistra: sbuca sempre di nuovo, perché quell’idea non può, non può morire. Il problema è non lasciare quel fiore di campo in mani sbagliate, vedere come si fa a coltivarlo, portarlo dal cielo alla terra: insomma, partendo da un istinto o un desiderio, raggiungere un minimo di realtà. Tutto lì.
G. Però tu dici anche che la sinistra deve rappresentare il lavoro come soggetto politico, quindi la tua è una posizione laburista. Non è semplicemente etica.
Bersani. Si parte da lì. Secondo me, il fatto originario è di natura etica. Dopodiché bisogna pure individuare il motore possibile di questo processo, e credo che partire dal lavoro sia ancora oggi fondamentale. Prima di tutto guardando al lavoro hai il primo impatto con i mutamenti strutturali e leggi con chiarezza quello che sta succedendo oggi.
È il punto di vista più giusto, più interessante e consapevole dei mutamenti. Tu puoi leggere lì, per esempio, cosa voglia dire strutturalmente il salto tecnologico. Quello che diceva il filosofo con la barba dei rapporti di produzione e delle gerarchie sociali, è ancora verissimo.
Inoltre, riesci a capire che quello che abbiamo chiamato capitalismo forse merita una riflessione. Adesso comincia a comandare non chi mette il capitale, perché spesso ce lo mette chi consuma. Chi detiene la piattaforma o l’algoritmo, non ha bisogno di mettere il capitale. Siamo noi che capitalizziamo Google, e l’autista di Flixbus, e il padrone del pullman di Flixbus, Non è quello che ha la piattaforma: è chi fa andare l’autobus che deve comprarselo. Leggendo i mutamenti delle condizioni del lavoro, si vede che il capitalismo cambia con una capacità e una rapidità impressionanti. Per esempio, in questo caso, si sta determinando l’insorgere di un lavoro che non possiamo più chiamare “dipendente”, ma neanche autonomo o imprenditoriale. Dobbiamo chiamarlo “subordinato”. Da questo deriva l’esigenza che il lavoro dipendente e le sue organizzazioni comincino ad avere rapporti con questo nuovo soggetto, per combattere il dominio della piattaforma.
G. Quindi questo nuovo soggetto, che tu chiami lavoro subordinato, ti sembra essere una specie di nuovo proletariato di un nuovo capitalismo. Il capitalismo della conoscenza ha prodotto una specie di operaio della conoscenza?
Bersani. Sì, le vecchie distinzioni non tramontano, nel senso che ora c’è il dipendente e il subordinato. Poi, il dipendente del subordinato è due volte dipendente. È chiaro che il padroncino affiliato alla Flixbus non deve conoscere il cliente e non deve sapere dove lo carica. Deve stare agli standard che gli dicono da Colonia. Lui deve comprarsi il pullman, e magari si ritiene padroncino, ma certamente il suo dipendente è due volte dipendente.
Io credo che superare la distinzione fra queste due figure sia prematuro, però alcune iniziative e alcune battaglie si possono fare assieme. Ci si arriverà.
Quando, come dice il sindacato, si arriverà a contrattare l’algoritmo, si sarà in buona compagnia con questi subordinati. Permettimi di riferirti un’esperienza di quando ero ministro. Seconda metà degli anni 90. Vado in via riservata da Google a Milano e chiedo, fra le altre cose: “Ma mi dite perché un idraulico o un artigiano di Piacenza, se è nella prima schermata di Google, ha il 30% in più di possibilità di essere chiamato di uno che è la sulla seconda? È vero?”. E loro mi dicono sì, che è vero. “Ma – dico – con quale criterio li mettete?”. Rispondono: “Noi abbiamo una nostra regola trasparente, obiettiva”. “Allora si può saperla? Può l’idraulico della terza schermata sapere perché sta venendo fuori questa roba qui?”. “No”: giuro, è ancora così adesso.
Non stiamo parlando di cose marginali. Quando, per fare un altro esempio, un imprenditore mette su una fabbrica, si sente dire da chi gli fornisce i macchinari, cioè i sistemi: “La riconfigurazione dell’impianto se la fa lei direttamente o gliela facciamo noi?”.
Ma quello per riconfigurare l’impianto oppure per fare la manutenzione predittiva deve fare un investimento. Non ha senso che non lo faccia chi gli ha fornito il sistema. Ma il fornitore può essere a Seul. Quindi delle funzioni rilevanti del concetto di imprenditoria galoppano lontano. E anche in questo caso, sei ancora imprenditore del tutto o in qualche misura dipendi? È un processo in corso, assieme alla frantumazione, alla frammentazione del lavoro dipendente, sia nel senso verticale che orizzontale, sospinto da una legislazione che incoraggia la precarietà e la proliferazione dei contratti.
Anche per colpa del salto tecnologico, si sta frantumando la catena produttiva. Qui bisognerebbe reagire, con una linea che favorisse la riunificazione del lavoro, che oggi è disperso o sta perdendo soggettività.
G. Continuando su questa linea di ragionamento, ti ho sentito dire varie volte in televisione (e credo che lo dica anche nel libro) che occorre accettare l’economia di mercato, ma respingere l’idea di una società di mercato. È una formulazione interessante, però forse anche un po’ vaga. Pensi a una forma di socialismo di mercato, a democratizzare la gestione aziendale, a spingere il terzo settore? …
Bersani. Penso a questo, molto semplicemente: il mercato nasce nel mondo fisico, come luogo delle regole. Partiamo dal fatto che, invece di scambiare le merci nei boschi, nel Medioevo cominciano a creare dei luoghi tutelati, organizzati e regolati per le compravendite. Paghi una tassa, c’è un regolamento, ti metti lì. Trasferendo nel mondo immateriale questo concetto, rimane valido. Per avere un mercato regolato, il potere pubblico deve metterci la mano, cioè evitare condizioni monopolistiche o prepotenze nei confronti di altre imprese e dei cittadini. L’autorità pubblica fissa degli standard nei rapporti di mercato, compresi quelli di lavoro. Se partiamo da questo assunto, riconosciamo che ci sono dei beni comuni, che non possono essere affidati al mercato. Stiamo parlando ovviamente di scuola, di sanità, di sicurezza, di beni ambientali. Il concetto di bene comune è sempre in evoluzione.
Tornando al tema dei rapporti di lavoro, leggo che la sua soggettività (cioè il lavoro inteso come soggetto della storia italiana) è stata un elemento fondamentale di tenuta della democrazia, che ha sostanzialmente surrogato l’assenza di un soggetto politico liberale in questo paese. Non avessimo avuto il soggetto lavoro, non avremmo radicato la Costituzione, non avremmo mandato a casa Tambroni e il suo sdoganamento del neofascismo. Non so se avremmo resistito alla strategia della tensione. Quindi per me la soggettività del lavoro, nel caso italiano, è anche un tema di tenuta democratica.
Cosa vuol dire soggettività del lavoro? Vuol dire combattere la deriva della frammentazione. Il tema della legge sulla rappresentanza e la contrattazione per me è fondamentale, perché è così che si può arrivare a un contratto che valga obbligatoriamente per tutti, perché è stipulato dai sindacati più rappresentativi del settore. Così si può evitare quello che sta succedendo, cioè che, a causa dell’algoritmo, puoi arrivare dal ponte di comando fino a un rapporto semi-schiavistico, per colpa di pseudo-sindacati e pseudo-associazioni imprenditoriali. Come fai a emancipare, a liberare dal ricatto un numero crescente di lavoratori impoveriti, che hanno perso ogni segnale radar con la democrazia, i sindacati, i partiti, eccetera? Come puoi portargli un elemento di unificazione, un livello più alto diritti e togliere di mezzo cause di precarietà e di divisione tra generazioni?
Parità salariale uomo-donna, formazione obbligatoria nei contratti, salario minimo, sicurezza sul lavoro: per me la sinistra dovrebbe elaborare una piattaforma che abbia come obiettivo questo, cioè ridare soggettività al lavoro e unificarlo. Questo è un presidio sociale, e anche economico, perché fa girare meglio l’economia; e democratico, perché noi non abbiamo potuto farne a meno nei decenni del dopoguerra. Oggi questo viene sottovalutato, secondo me.
G. A proposito di soggettività del lavoro, parliamo un momento del Partito Democratico, servendoci dell’articolo uno della Costituzione come punto di riferimento. Mi sembra che il PD sia riuscito finalmente a tirarsi fuori dalla terza via, sia ritornato, ponendosi di nuovo il problema di rappresentare, come tu dicevi, il lavoro. Pensi che ci sia ancora molto da fare per completare questa nuova riconversione del partito? Si potrebbe già dire che nello statuto è idealmente scritto che “Il PD è un partito democratico fondato sul lavoro”?
Bersani. Guarda, io amerei moltissimo questa cosa. Mi pare che siamo su quel cammino lì, però c’è ancora da fare. Faccio un esempio: abbiamo fatto il referendum, e il commento istintivo è stato che abbiamo subito la sconfitta, perché non si è arrivati al quorum. Io non so quanta gente è andata a votare pensando di arrivare al quorum. La verità è che lì c’è stata la più grande manifestazione di massa sulla dignità del lavoro. 12 milioni e mezzo sono andati a votare. Cosa impediva che il giorno dopo il Pd, o anche la coalizione, lo facesse notare e dicesse che quello era stato anche il referendum per la dignità del lavoro? Ecco qui un elemento di una piattaforma, da completare con quattro o cinque altre cose, al di là dei quesiti sul tema del lavoro. Ancora non si percepisce che quel baratro che s’è creato in lunghi anni, che abbiamo alle spalle fra il Pd – diciamo pure la sinistra – e pezzi grandi del mondo del lavoro, può essere rimontato.
Di questa possibilità, secondo me, c’è qualche segno, positivo, però parziale. Bisogna essere convinti di questa cosa, vedendo che pezzi della nuova generazione sono veramente in una condizione incredibile. Aumenta l’occupazione: ma solo per gli ultracinquantenni. Ciò finisce per diminuire l’occupazione, e in questo dato c’è una distorsione micidiale delle prospettive di una società. Credo che non si senta con abbastanza acutezza questa cosa, e non se ne parli molto chiaramente.
Adesso sbaracchiamo due o tre canali di precarietà. Facciamo un contratto di formazione e lavoro, un breve periodo di prova e basta. Si paghino i giovani come van pagati. Questo per me incrocia il tema demografico, cioè quello della risorsa che abbiamo storicamente in Italia, cioè la capacità di lavoro. Siamo un paese che non ha materie prime e le trasforma in prodotti desiderabili per il mondo. Da 1000 anni facciamo quel mestiere, perché abbiamo un lavoro qualificato, intelligente, flessibile, sia dell’imprenditore che del lavoratore. E sono due generazioni che stiamo buttando via, giovani che sanno fare un po’ di tutto e un po’ di niente. Questo tema bisognerebbe gestirlo con più forza.
Detto questo, ti confermo che sì, se guardo rispetto a alcuni anni fa, noi per fortuna abbiamo un PD che è molto più attento a questo tema centrale.
G. Un altro punto di difficoltà nella costruzione di una futura piattaforma comune del centrosinistra, o del campo largo, come vogliamo chiamarlo, è la politica internazionale. Abbiamo sentito le dichiarazioni dei 5 Stelle sull’Ucraina e su Trump. L’Europa rischia di essere liquidata in tempi rapidi dagli Stati Uniti, dalla Russia e anche dai sovranisti all’interno dei vari paesi. Nel libro tu dici che avremmo bisogno di una più stretta unità politica e anche di una difesa comune. Ma per quanto riguarda la difesa, sei sicuro che la sinistra sia in grado di capire questa posizione? Io ho visto che il pacifismo assoluto – che non è quello della nostra Costituzione – è diffusissimo nella sinistra italiana. Ho sentito tanti che sono molto più pacifisti di Gandhi. Alle volte, in qualche conferenza, mi diverto a leggere delle lettere in cui si parla della necessità di difendere la patria con le armi. E poi alla fine rivelo che l’autore è Gandhi. La gente rimane sbalordita.
Bersani. Prima di tutto, noi siamo in una transizione, in una situazione nella quale – come diceva Gramsci – il mondo vecchio sta morendo, e quello nuovo non si affaccia ancora. È lì in mezzo che nascono i mostri. Siamo in una situazione dove probabilmente non c’è al mondo un governo, una coalizione, un partito stesso che abbia opinioni collimanti su come affrontare questa situazione, anche perché il faro, cioè quelli che detenevano, o dovrebbero detenere la leadership, come Trump, non sai come si svegliano al mattino. Questo suggerisce che, nel formare una coalizione, bisogna stare a degli elementi basici, che sono naturalmente, per esempio: l’esigenza di un multilateralismo, la rivitalizzazione degli organismi internazionali, una politica orientata al negoziato e a non farsi prendere la mano dalla lobby delle armi; e poi vedere nei casi specifici come accostare le posizioni, che possono cambiare di settimana in settimana. In ogni frangente come questo, una delicatezza c’è. Io francamente penso che a proposito del tema della sicurezza, ci voglia una difesa comune europea. Giro dappertutto, faccio incontri, comizi, e anch’io imbatto in posizioni come quelle che stavi descrivendo. Però devo dirti che se si parla diritto, e si dice “Scusa, ma lo sai che l’Europa non ha un sistema di difesa antimissile, e che se ci arrivasse mai un missile ci tocca chiamare Trump, sperando che non l’abbia mandato lui?”, ci si capisce. Così rispondo a queste obiezioni. Se tu mi dici che ogni soldo speso in armi fuori da un meccanismo di una difesa europea e solo piegato al business americano, è uno spreco inutile, son d’accordo. Ma se mi dici che l’Europa non debba – davanti a un mondo nuovo – attrezzarsi, allora no. Sto parlando di difesa, non di guerra, quando parlo di sistema antimissile. Credo che se gestita così, cioè con una certa franchezza e andando diritto al problema, la questione sia affrontabile.
La sinistra non può essere pacifista assoluta: nasce dalla Resistenza. Questo non significa che anche il pacifismo assoluto non abbia qualcosa a che fare con noi, perché è un’aspirazione che riconosciamo come positiva e con la quale vogliamo avere rapporti e dialogo, in modo che aiuti noi stessi a trattenerci dal fare delle stupidaggini. Io direi così. Ma perbacco, che non ci si faccia rinunciare al tema che la dignità e la libertà, a volte, devono essere difese anche con la forza!
