particolare del testo di Fausto Bertinotti, La democrazia autoritaria, Datanews, 1991
E’ uscito oggi il numero 9 di Lab Politiche e Culture (http://www.labpolitiche.it), il trimestrale online del quale Gente e Territorio è partner, sul quale è apparsa l’intervista che vi proponiamo. Del che ringraziamo Lab e l’Autore, Luigi Gravagnuolo.
Chiamo l’ascensore, quando arriva giù si apre la porta ed esce lui. Ha tra le mani due buste piene di pacchi regalo natalizi. Chissà, forse per i nipoti. Consegna le buste alla portinaia che lo aspetta e si rivolge a me: ‘Bello il giacchino che indossi’. ‘Grazie, Presidente’, complimento benaccetto per il mio Armani di mezzo secolo fa.
Entriamo in ascensore e saliamo su. Nel suo soggiorno: ‘Un caffè?’ ‘No grazie’. Quindi pochi convenevoli ricordando amici comuni e cominciamo.
Papa Bergoglio diceva che non siamo in un’epoca di cambiamenti, ma in un cambiamento d’epoca. Come nel passaggio dall’Età Antica al Medio Evo, o da questo all’Età Moderna. È una rappresentazione del nostro tempo a tuo avviso corretta?
È corretta ed è stata un’anticipazione. Adesso è quasi banale dirlo, ma quando lo disse Papa Francesco ci voleva una capacità di lettura non comune. Tra i protagonisti della storia recente Papa Bergoglio è stato certamente il più preveggente, anzi l’unico leader di statura mondiale, laica o religiosa che sia, ad essere preveggente. La sua formula – stiamo entrando nel tempo della terza guerra mondiale a pezzi – usata a suo tempo nel silenzio più assoluto dei grandi della terra, si rivela oggi drammaticamente veritiera. Alla stessa stregua la formula che tu hai citato è secondo me una felice descrizione del ciclo storico che stiamo attraversando.
Quali i connotati della nuova epoca, per quello che si può capire oggi?
Secondo me stanno uscendo di scena due grandi protagonisti della storia che abbiamo vissuto e che ancora viviamo. Uno è il Novecento, secolo grande e terribile, come è stato chiamato, pieno di guerre, fino alla Shoah, ma anche pieno della rivoluzione. Nel Novecento per la prima volta nella vicenda dell’umanità la rivoluzione diventa protagonista della storia. Ma il Novecento è finito. È finito con una sconfitta del movimento operaio, con il fallimento della rivoluzione a Est e la sconfitta a Ovest del movimento operaio e di contestazione. Su questa duplice sconfitta si è innestata una rivoluzione capitalistica restauratrice, potentissima, gigantesca, che segna definitivamente il passaggio di fase, perché oltre ad aver messo fine al Novecento, ha messo fine alla modernità, il secondo protagonista uscito di scena. Modernità che non è stata solo libertà e democrazia, ma anche oppressione, colonialismo, guerra.
A proposito di fallimento della rivoluzione a Est, non credi che la più efficace propaganda anticomunista sia stata l’appropriazione del termine comunismo da parte dell’URSS? L’identificazione del terrore staliniano col comunismo tout court non ha agito come deterrenza anticomunista?
Ho pensato così per tanto tempo, adesso un po’ meno. Noi tutti nel secondo dopoguerra, dopo la vittoria contro il nazifascismo, abbiamo goduto di una rendita di posizione costituita dall’esistenza stessa dell’Unione Sovietica, che ha indotto il capitalismo alla ricerca di un compromesso. Il capitalismo ha temuto l’avvento del comunismo e si è disposto a realizzare un capitalismo redistributivo di ricchezza e di potere. Certo, questa nostra rendita di posizione è stata pagata a caro prezzo nei Paesi dell’Est. Però restano i due elementi, non ne resta uno solo. Il regime di oppressione in cui si è rovesciata la grande speranza dell’Ottobre, ma anche la presenza dell’Unione Sovietica che contribuisce alla vittoria contro il nazifascismo, che tempera gli effetti negativi del capitalismo in Occidente, che favorisce il processo di decolonizzazione, che aiuta tutte le forze che nei Paesi del Nord Africa e nel mondo provano la loro rivoluzione.
Oggi la Russia di Putin persegue una politica estera che presenta molte analogie con quella dell’URSS, dalle ingerenze nelle vicende interne ai Paesi euroccidentali, al tentativo di ricostituire lo spazio geopolitico del Patto di Varsavia anche con le armi, al sostegno ai governi e movimenti anti-occidentali in Africa, Asia e Sudamerica. C’è continuità tra Stalin e Putin?
Secondo me no. Insisto, l’Unione Sovietica pur con la tragedia di cui è stata portatrice ha favorito un processo di liberazione di Paesi e di popoli del mondo dal giogo dell’oppressione. E ha favorito le rivoluzioni, fino all’ultima, quella castrista. Quindi il suo è stato, diciamo così, un internazionalismo improntato ad un’idea di contestazione del capitalismo e di liberazione. Quella di Putin è una politica imperiale e basta, è il suo contrario. Semmai è il ritorno alla grande Russia degli zar, in cui può anche aver incorporato alcune tecniche del KGB, ma la discontinuità con l’Unione Sovietica secondo me è radicale. Chi legge una parentela tra Putin e Stalin non legge la storia.
Torniamo al cambiamento d’epoca. Con la Rivoluzione Francese entrarono nel lessico politico la destra e la sinistra; nella nuova epoca, quella nella quale con una punta di piede stiamo già dentro pur se non riusciamo a delinearla bene, ha ancora senso parlare di destra e sinistra nei termini in cui li si è intesi nell’Ottocento e nel Novecento?
Nei termini dell’Ottocento e del Novecento no, è evidente. Intanto perché è più facile dire cos’è oggi la destra, che dire che cos’è la sinistra. La destra guida l’uscita dalla modernità e dimostra con ciò una tesi che era stata forte nel movimento operaio, nella sinistra classista, secondo cui la democrazia o si coniuga con l’eguaglianza o non ha alcuna capacità di resilienza. Dossetti come Togliatti sostennero la democrazia – integrale per Dossetti, progressiva per Togliatti – in nome del fatto che la Costituzione doveva camminare su due gambe, la democrazia e l’uguaglianza. Perché? Perché la democrazia senza l’uguaglianza era stata quella che aveva portato alla vittoria del nazifascismo. La democrazia liberale non aveva retto perché non aveva il consenso popolare, non aveva un legame profondo con il popolo. Che poi, secondo me, è esattamente quello che sta accadendo adesso. I governi di centrosinistra che nel ciclo dell’affermazione della globalizzazione si sono succeduti nel mondo, nel mondo occidentale naturalmente, hanno esercitato un governo passivo della modernizzazione, fino al punto di avere negato alla globalizzazione la definizione che meritava, cioè globalizzazione capitalista, assumendola invece come modernizzazione sic et simpliciter. L’affermazione del mercato, l’accettazione della neutralità del conflitto sociale, la logica della compatibilità, da noi la sciagurata idea della governabilità, hanno aperto la strada allo sfondamento della destra, hanno cioè eroso il consenso popolare e hanno esposto la democrazia all’offensiva delle destre. Che è insieme economica, sociale, tecnologica, scientifica, culturale, politica e che porta all’esito che si vede adesso, riassunto nell’America trumpiana. Non in Trump, nell’America trumpiana.
Ecco, nell’America trumpiana, e anche qui in Italia, come in Francia, in Germania, nell’UK etc., la classe operaia ‘bianca’ si è spostata su posizioni ‘alla tycoon’, mettiamola così per semplificare. Ciò non rende a tuo avviso poco plausibile una prospettiva, una linea di azione contro la tecnocrazia che faccia leva sulla classe operaia? La classe operaia dei Paesi ricchi dell’Occidente sembra addirittura complice.
Non sono d’accordo per niente con questa interpretazione, anzi sono proprio contrario. Penso che questa sia un’interpretazione apologetica, che non vede i conflitti di classe. E non li vede non perché non ci siano, ma perché non li sa leggere. Le sinistre politiche hanno dismesso la lettura della società attraverso la griglia del conflitto di classe e perciò non lo vedono. Poi magari uno si stupisce che a Detroit, cioè nella cattedrale dell’industria automobilistica, i sindacati dichiarano uno sciopero a oltranza con la richiesta di un aumento delle retribuzioni del 40% e vincono. Per chi ha votato quella classe operaia lì? Siamo sicuri che abbia votato per Trump? Io non ne sono sicuro per niente. E nelle manifestazioni di lotta che hanno impedito a Macron di portare avanti la sua legge sulle pensioni chi c’era nelle piazze insieme ai giovani, alle ragazze, alle donne, alle compagini operaie tradizionali e non tradizionali? Il conflitto di classe non c’è se non si legge. In Italia c’è stato il contratto dei metalmeccanici e la politica non se n’è neanche accorta. Ma gli operai se ne sono accorti, eccome! Certo, è vero, molti operai stanno votando a destra, ma non vota la ‘classe operaia’. Votano gli operai e le operaie. Non è un voto di classe, è un voto. È lo stesso voto per cui in una certa fase gli operai del Mezzogiorno votavano Democrazia Cristiana. In Lombardia e in Veneto per la Lega hanno votato gli operai, non la classe operaia, la quale in assenza di un soggetto politico capace di una connessione sentimentale, come diceva Gramsci, tra sé e il popolo, si sente abbandonata. Bernie Sanders, il noto leader della sinistra americana, nel suo ‘Sfidare il capitalismo’ – che ho avuto il piacere di tradurre per l’edizione italiana – fa un’affermazione fulminante “Perché Trump ha vinto? Risposta: Trump ha vinto perché i democratici hanno perso! Ma perché i democratici hanno perso? Perché hanno abbandonato i lavoratori e allora i lavoratori hanno abbandonato i democratici”. E cosa bisognerebbe fare per risalire? Dice lui: “Riscoprire il conflitto sociale”. Bisognerebbe che i leader democratici cominciassero la politica andando ai picchetti dove si fanno gli scioperi. Sarà forse anche una risposta semplificata, ma per me è molto convincente. Sanders va al fondo del problema, senza farsi distrarre dai tanti epifenomeni. La conferma viene dalle elezioni a New York. Zohran Mamdami vince anche grazie al voto degli operai di New York.
Però hanno inciso anche le storiche differenze tra le tante Americhe; l’America di New York è tradizionalmente mondialista, non è la stessa della Middle America.
Ma New York non è una provincia minore, è una Città-Stato proiettata nel futuro, quasi avvenirista. E a New York una posizione radicale, con un forte ancoraggio di classe, a favore dell’immigrazione, portatrice della radicalità del conflitto e di misure economiche e sociali non compatibili – precisamente la tesi secondo cui a parere degli apologeti della sinistra moderata le sinistre perdono – vince le elezioni. Sarà solo New York, non tutta l’America, ma intanto vince le elezioni.
Dici che in Italia è mancato un soggetto politico che sia stato in grado di leggere la classe operaia e questo addebito lo rivolgi all’insieme della sinistra italiana, per lo meno di quella istituzionale. Ci sono responsabilità in ciò della svolta della Bolognina di Occhetto?
Guarda, secondo me sì, indirettamente ma ci sono. Sono contrario tuttavia a una tesi meccanicistica. Le sinistre hanno avuto, dopo la Bolognina, molte occasioni per ricostruire il rapporto con il popolo. Ultima, la grande stagione altermondista, quella in cui una generazione intera di giovani, di donne, di lavoratori, a partire dai seminari di Porto Alegre, invade il mondo. Lo fa in una contestazione radicale di quella globalizzazione di cui le sinistre moderate erano diventate i gerenti politici. Quella è stata una grande occasione. Che è passata di lato alle sinistre politiche. Quindi nessun determinismo.
Ti chiedevo della Bolognina.
Sì, alla Bolognina si produce una rottura. E qual è la rottura? Ne ho parlato tante volte con Achille Occhetto, che è una persona che stimo; da cui dissento totalmente, ma che stimo. Lì avviene una rottura della classe dirigente con il suo popolo. Questo è il punto.
A questo mi riferivo, Occhetto artefice della faglia che si è aperta tra partito e popolo?
Tutto il resto è secondario, il nome, la collocazione. La collocazione può persino essere, diciamo ridiscussa, non è immodificabile. Il punto vero è la cesura tra la classe dirigente del partito e il suo popolo. È quella che è irreparabile.
C’è qualcuno a sinistra che rivolge a sua volta una critica a te e a quanti poi diedero vita a Rifondazione. Se foste restati dentro il partito avreste potuto frenarne la deriva governista.
Non sono d’accordo, ma sono disponibile ad ascoltare un’obiezione a noi di questo tenore. Achille dice ‘Se voi aveste appoggiato la Bolognina, e io me l’aspettavo grazie alla vostra cultura innovatrice, sarebbe andata diversamente. Io mi aspettavo questo sostegno, voi mi avete abbandonato nelle mani dei miglioristi’.
Lo dice lui?
Sì, e lo dice proprio così. ‘Voi avete tarpato le ali alla cosa alla quale io pensavo, a una liberazione dal giogo sovietico verso un’ipotesi, diciamo, più movimentista’. Questa tesi, che io non condivido, però ha già più fondamento. Ma l’impianto generale che veniva proposto era un impianto che promuoveva una discontinuità con la storia del movimento operaio, che è cosa affatto diversa da un’idea di revisionismo di sinistra. Nella Bolognina non c’è il revisionismo di sinistra, c’è un’idea di rottura, di separazione. Dunque neanche quella tesi è fondata. Ma almeno riconosco che se ne può discutere. Quello che è diventato poi il Pd è eloquente. Il Pd non è stato rinsanguato dai movimenti, dalle lotte e dalla presenza alla sua sinistra di un’altra sinistra. Neanche una presenza esterna, che quindi è più influente di quella interna legata da un vincolo di disciplina, neanche quella lo ha potuto influenzarlo. Perché il corso era inevitabilmente dettato.
Secondo te oggi il nuovo corso che ha adottato la Schlein non apre uno spiraglio, una traccia per un nuovo protagonismo della sinistra dentro il PD?
A me dispiace di dover essere in questo radicale; mi dispiace perché la Schlein mi fa simpatia, che però non è una categoria della politica. Io penso che quel partito sia irriformabile e penso che lo sia in generale la sinistra istituzionale.
Perché irriformabile?
Perché la sua traiettoria ha prodotto uno spostamento di campo, non uno spostamento di direzione politica, che si può correggere. Si tratta di uno spostamento di campo. Il PD, e con esso tutta la sinistra moderata, ha cambiato campo. È passato da essere rappresentante e organizzatore del movimento operaio, cioè di una realtà sociale mutevole quanto si vuole ma critica nei confronti del capitalismo, all’accettazione del mercato e della governabilità. Gli atti politici ne vengono come conseguenza, fino alla tragedia del sostegno all’Europa. Ma perché si arriva fin lì? Perché non esiste alternativa. Una volta che hai imboccato questa strada, che è appunto non la correzione di rotta ma il passaggio di campo, tu stai in questo campo qui. Tant’è che ormai si parla della categoria di Occidente come se fosse innocente. Ma cosa state dicendo? L’Occidente cos’è?
Trump dice all’UE: ‘Stai attenta che rischi di scomparire. E con te rischia di scomparire la civiltà europea’. Ecco, la civiltà europea, quel mix di welfare, libertà democratiche e diritti civili che a mio parere è stato uno dei più avanzati della storia dell’umanità, rischia di dileguarsi. Condividi? Se sì, non ha un senso per la sinistra difendere la civiltà europea?
Ma quell’Europa lì, quella di cui hai detto, è quella attraversata da una straordinaria stagione di conflitti sociali, di conflitti di classe, di affermazione di nuove soggettività critiche: l’ambientalismo, il femminismo, il pacifismo. Quell’Europa lì ha questo segno. Un segno che è stato divelto dalla costituzione materiale dell’Europa politica. L’Europa politica è esattamente la proiezione delle culture di cui parlavamo prima: governativismo, dominio del mercato, fino ad avere santificato con i parametri di Maastricht il paradigma della compatibilità. Cioè, io Europa esisto in quanto accetto il dominio del capitalismo e del mercato. Claudio Napoleoni, secondo me uno dei più grandi economisti italiani del dopoguerra, diceva che il giorno in cui una civiltà accetta il vincolo esterno, cioè il prevalere del vincolo della competitività delle merci sulla tensione di costruire un nuovo ordine sociale, economico e civile, è morta. Ed è così, l’Europa è morta. È morta perché non ha anima, non ha passione, non ha costituzione. È grottesco, l’Europa per costituirsi si è affidata prima al carbone con la CECA, poi al Mercato Unico con Maastricht e adesso al Riarmo. Mai che abbia provato a fondarsi sulla Costituzione, su una Costituzione democratica. No, non l’ha mai fatto.
L’Europa è dunque irrimediabilmente sconfitta? Siamo condannati ad essere stritolati nella tenaglia di Trump e Putin?
L’Europa è sconfitta a meno che, come l’Africa, come il Sudamerica, come tutte le realtà che non possono costituirsi come impero per ragioni diverse, non si proponga come una nuova idea delle relazioni internazionali, della politica, della cultura, cioè appunto con un atto costituente. Ci vorrebbe qualcosa di simile a quando nacque la Costituzione italiana, il coraggio di scrivere ‘l’Europa ripudia la guerra’. Ecco, fatemi vedere un’Europa che scrive ‘l’Europa ripudia la guerra’, fatemelo vedere e allora può rinascere. Solo così può rinascere. Può rinascere soltanto se esce dal paradigma delle potenze, non se le scimmiotta. Esce e si propone come una forza di pace, neutrale e di pace.
Non è che Putin, faccio per dire, si lascerebbe irretire da un’Europa disarmata..
Io credo che lo sarebbe più così che con la guerra.
Nello scenario che hai delineato c’è una possibilità di intravedere una strada per la sinistra?
Sì, ma intanto deve dismettere gli abiti che porta, deve tornare ad essere nuda nella società, perché la chance che circola nella società, nelle vene di questo corpo malato, sono i movimenti. La sinistra politica può rinascere solo dalla immersione nei movimenti, dalla lettura dei medesimi e dalla costruzione di nuove soggettività politiche. Ora, secondo me la il problema non è di difendere la democrazia in Europa. È di far rinascere la democrazia, di ricostruire una nuova democrazia all’altezza della sfida di questo capitalismo tecno-feudale, che non è più il capitalismo che abbiamo conosciuto compatibile con la democrazia, è un capitalismo incompatibile con la democrazia. Il punto è qui. La democrazia muore qui, non altrove. E l’idea che tu, invece di affrontare la tua crisi di fondo, che è una crisi di società, che è una crisi di futuro, ti affidi alle armi, è il tradimento della promessa europea, è il tradimento di Ventotene. Allora io confido, sì confido in questi movimenti di giovani. I sociologi, anche del nostro paese, per vent’anni ci hanno spiegato che questi giovani erano privi di passione, erano tante cose ma privi di passione. Tecnologici, però sdraiati, per dirla con Michele Serra. Poi questi giovani diventano i protagonisti di un movimento che parla a un’intera generazione, quella di Gaza, una generazione espressione della tragedia di questo mondo contemporaneo, in cui vince la corsa alle stragi degli innocenti. Vedi, c’è un luogo molto frequentato dalla cultura cristiana, che a me impressiona molto, ed è l’imprevisto. Ecco, io penso che la rinascita di una sinistra politica passi per un’attesa ‘attiva’ dell’imprevisto. La sinistra oggi è vinta, ma domani…
